Top.Mail.Ru
? ?
Previous Entry Share Flag Next Entry
"Я думала, вы ас..."(с)
Мяу
kris_reid
Поскольку сегодня в ленте в очередной раз помянули "великого японского аса" ака Сабуро Сакаи, не могу отказать себе в удовольствии процитировать некоторые фрагменты переписки американский историков, пытавшихся в очередной раз разобраться, сколько же он настрелял на самом деле.


"I doubt there ever was an 'official' Japanese victory board (or its equivalent) either during or after the war. You will not find any official Japanese score list sanctioned by any Japanese Government body. What we have are historians and enthusiasts trying to put Japan on par with the rest of the scoring nations during WW 2. If this has changed I would very much like to know where and how this 'official' body in Japan works and on what grounds it bases its findings.

The Japanese never to my knowledge acknowledged any scores or aces during the war. Presumably the leadership, schooled in old traditional warrior values such as Bushido and Samurai, saw little use in doing that.

Rather naturally this provoked a reaction at the front and and at local level (unit), something was felt to be done. This probably ensured that each unit kept records and unofficially gave credits in a rather hap hazard way since no real set up rules existed. No doubt differences also existed between units not to mention between IJAAF and IJN.

Neither did there exist any real post mission control. What a pilot said stood. No one question if 'his word' was correct or not, if witnesses existed etc. It was a question of honour, of not loosing face etc.
Hence the very varied listings which keep appearing over and over again."

Мне вот почему-то сразу вспомнился анекдот "тут-то мне карта и поперла"...

"Sakai is attributed with 64 victories, but this was a marketing gimmick tied to the advertisements for his book in Japan. In his ads, it stated that he was the "Miyamoto Musashi of Aerial Combat, with 64 kills." In Japanese folklore, Miyamoto Musashi was a Medieval Samurai who slew 64 opponents with his sword. Now do you get the idea?"

"The last word on TAINAN KU pilots comes from the masterpiece EAGLES OF THE SOUTHERN SKY by Lucas Ruffato and Michael Claringbould.
According to their research and methodology, they give Sakai credit for 4.3 victories. This doesn't include his two victories over Tulagi (SBD and a F4F which are verified through US Navy records). Don't ask me to explain how they arrived at the score, just get the book if you really want to know. I support their work.

SAMURAI! by Martin Caidin, Fred Saito, and Saburo Sakai is horrible and I consider it almost fiction. WINGED SAMURAI by Henry Sakaida is much better, but EAGLES OF THE SOUTHERN SKY is the best! The authors compared Allied and Japanese losses, and that's how they arrived at the scores.

4.3 + 2 = 6.3 victories with the Tainan KU. Sakai's China War claims of 2 are unverified. Neither are his claims prior to Tainan KU. And neither are his claims at Iwo Jima.

A Japanese researcher told me that Sakai had around 10 victories and I believe him. I asked Sakai if he had 64 victories and he said he didn't remember how many he shot down...he made claims only but could not confirm them because there was no confirmation process like the Americans had.

Whether 6.3 or 10, such a score would be incredible for a Japanese pilot. We are too used to seeing the scores of Luftwaffe aces with their scores of 100, 200, 301, and 352 victories.

Treat Japanese aerial victory scores as a CLAIM, and not CONFIRMED. Sakai admitted that he survived because he was wounded and sent back to Japan. The truly great pilots flew from 1937 until the end of the war.

When I met the Zero pilots, they would never mention scores, but would tell me that so and so was a great pilot, "he survived Rabaul" or "he fought at Guadalcanal" or "he flew against B-29s...""

"
When veterans talked about their pilot friends, they would freely say, "Oh, Isozaki-san shot down over a hundred planes!" So when I met Mr. Chitoshi Isozaki, I would mention that his friend said that he shot down over a hundred planes. He would laugh, wave his hand, and say "Nonsense!"
A friend of Warrant Officer Sadamu Komachi told me that he shot down over 40 planes, and I asked Komachi if this was true. He laughed and said, "Maybe half!" These pilot veterans always spoke highly of their comrades and attributed them with high scores because high scores impressed score-obsessed Westerners.

Sakai was ostracized from the Zero Fighter Pilots Association because members were critical that he made his living off the Zero fighter. Think of the Seal Team 6 members who claimed that they killed Osama Bin Laden. While the public think he was a great hero, the guys are looked down upon my their comrades who have chosen to remain silent. If you are a survivor of a unit and almost everyone else was killed, and you start making $$$$ with books, talks, interviews, movies...you will be perceived as making money off their dead comrades. Can you live with that?

When Sakai's movie OZORA NO SAMURAI came out in 1976, Zero pilot veterans shunned it. The ZFPA did not support Sakai nor his movie."

"Japan Center for Asian Historical Records (https://www.jacar.archives.go.jp/aj/meta/default-en )
reference code C13120487500
“Sentô Shôhô (Detailed Combat Report)” Yokosuka Kaigun Kôkûtai Iwo Tô Haken Tai Sentôki Tai (Fighter Sq., Iwo Jima Detachment Unit, Yokosuka Naval Air Group), from 24 June 1944 to 3 July 1944.

The report says Warrant Officer Sabro SAKAI got in an interception mission of US Naval aircraft on 24 June in the morning, and an escort mission for torpedo bombers on the same day in the afternoon. The report says victories of the Sq. (17 F6Fs including 6 probable in the morning, 1 F6F in the afternoon) but not individual ones."

"13th January 2019, 23:18
Anyone want to guess what the actual US air-to-air losses were over the course of the 6-24-1944 strikes?
knusel
14th January 2019, 12:28
None ? ;-)
Frank Olynyk
15th January 2019, 16:45
6 F6F-3 Hellcats:
3 from VF-50 off Bataan.
2 from VF-1 off Yorktown.
1 from VF-2 off Hornet.

Enjoy!"

В общем, если кто-то хочет знать о реальных великих японских пилотов, стоит спрашивать об этом самих японцев, а не перепев Карузо Рабиновичем :)))



  • 1
Чернокурый самурай Империи опорочил светлое имя пилотов-истребителей, м-де.
Интересно, откуда и когда пошла тенденция так безбожно оверклеймить? Насчёт Сакаи слыхивал, что он и во время войны редким для японца индивидуализмом отличался и на коллег с командованием клал с прибором. Возможно, это сказалось на отношение к нему после войны.

Да этой тенденции 5000 лет в обед. "Пиши больше, чего их, басурман, жалеть"
Там, где есть какие-то варианты контроля, оно меньше, там где нет...
На том же страйкболе регулярно приходилось осаживать товарищей, с пеной у рта видевших как "мои шары от него отскакивали" путем натурных экспериментов.

Да этой тенденции 5000 лет в обед.(с)
Да, понимаю. Но всё же интересно было бы узнать, как это в Японии появилось и культивировалось. На контрасте с отрицанием асов официозом во время войны.

На том же страйкболе регулярно приходилось осаживать товарищей, с пеной у рта видевших как "мои шары от него отскакивали" путем натурных экспериментов.(с)
Дыа, это ещё тот спектакль. )

*Но всё же интересно было бы узнать, как это в Японии появилось и культивировалось. На контрасте с отрицанием асов официозом во время войны.

Ничего особо японского в этом нет. Тенденция преувеличивать свои победы - интернациональная. И Андрей абсолютно прав: Там, где есть какие-то варианты контроля, оно меньше, там где нет...
Например, подавляющее большинство "супер-асов" в Японии - флотские. Что, армейцы такими салабонами были? - Да нет, просто у армейцев сбитые самолёты врага падали на землю, а ещё регулярно - на своей территории. А у флотских сбитые самолёты врага падали в море [тут такой ехидный смайлик должен быть ;) ]

Для сравнения возьмём американцев. Из 10 асов 8 - с Тихого океана, ага ;) А двое с Европейского ТВД стали "супер-асами" во время рейдов над оккупированной Европой и Германией в 1943-44 - как и большинство асов Европейского ТВД с 15+ победами. А когда после высадки в Европе большинство сбитых немецких самолётов стало можно посчитать - то что-то с американскими лётчиками случилось и они перестали сбивать немцев косяками ;)

Причем, емнип, как раз армейские летчики, с их опытом Китая, как раз показали себя лучше флотских.

Если ты о японцах, то у флотских лётчиков опыт Китая был не меньшим. А реальной статистики хотя бы по частям (хрен с ними, с асами) я не видел ни по Армии, ни по Флоту :( Ибо геморрой изрядный взять все заявки и сверить их с потерями Союзников.

Присоединяюсь к вышесказанному. Боевого опыта в Китае у флотских было как бы заметно побольше, чем у армейских.

Спасибо.

Тенденция преувеличивать свои победы - интернациональная(с)
Тут, кстати, японцы многих перещеголяли. Я про обычай их командования охотно верить реляциям про стопицоттыщ утопленных американских линкоров, которые означают, что враг скоро выдохнется и победа близка.

На самом деле фантазиям верили не только японцы. Верили все, причём чем хуже шли дела на фронте, тем охотнее верили в сказки.

Х-м, интересно было бы ознакомиться с образцами таких фантазий из Штатов и Наглии в те моменты, когда дела у них шли туго.

Например, "утопленные" у Филиппин в 1941 линкоры "Конго" и "Харуна". Причём "Харуна" - якобы огненным тараном лейтенанта Келли. Или сказки о потоплении "Сёкаку" в Коралловом море в 1942. Или сказки пилотов В-17 об успехах при Мидуэе. Или реальный успех в Море Бисмарка в 1943 - но оверклейм был такой, что дело дошло до скандала: когда Нимиц по данным разведки предложил МакАртуру "урезать осетра", тот заявил, что подаст на него в суд за клевету на его подчинённых. Это только из крупных историй.

А вот у англичан я таких историй не помню, за исключением "обычных" оверклеймов вроде сбитых самолётов или поражённых целей бомбёжек.

Ясно, спасибо большое.

тот заявил, что подаст на него в суд за клевету на его подчинённых(с)
Чем больше я узнаю о Дугги, тем явственнее вижу, насколько былинным персонажем он был.


Да запросто :) Вот тебе замечательный образчик методики подсчёта от ВРИО командира разгромленной 221-й истребительной эскадрильи морской пехоты с Мидуэя:

All pilots who returned did not claim any victories that they were not absolutely certain of. According to all reliable sources, one for example, Captain M. A. Tyler of VMSB-241, who was on Midway Islands during the entire attack, not more than eighteen dive bombers reached the entire area. I, personally, saw at least eighty dive bombers thirty miles away, heading towards Midway. I thereby claim at least fifty enemy dive bombers, Aichi Type 99, for the VMF-221 squadron, plus an undisclosed number of 00 Fighters.

Начальство ему урезало осетра, но тем не менее в рапорте замкомандира 22-й авиагруппы морской пехоты мы читаем:

CLAIMED VICTORIES - 9 SURVIVING PILOTS
(No statements from 2 wounded pilots)

00 1 Sento K1 Fighters - 3 plus 1 damaged.
Aichi Type 99 Navy Dive Bomber - 8 plus 3 damaged.

The above victories do not include planes shot down by VMF-221's missing pilots, so it is safe to assume a like performance for 16 missing or wounded pilots, i.e: 15 bombers and 5 fighters; making the total victories of VMF-221, 23 bombers and 8 fighters, not including damaged planes. This estimate is further borne out by the difference in number of bombers observed at the scene of conflict and the total number of bombs dropped on Midway Islands.

В результате в окончательном рапорте уже командира 22-й авиагруппы:

(b) *DAMAGE TO ENEMY BY THIS GROUP
18 Fighters - 00 1 Sento KI and Nakajima 97 destroyed.
25 Aichi Type Dive Bombers destroyed.

*includes reports by surviving personnel and probable victories by missing fighter pilots.

Реальные потери японцев: 5 "Кейтов", 1 "Вэл", "3 "Зеро" -- включая сбитые зенитками и не включая повреждённые, в том числе серьёзно.

Но и джапы там наоверклеймили от души.

Отменно, наглядно и доставляюще. Спасибище, камарада. )

А уж стрелки "Крепостей" вообще каждый из имевшихся на западном направлении истребителей раза по три минимум сбили :)

Этих мне просто было лень сравнивать из заявки с реальными потерями :)

Насколько помню, в частях ИА ВВС РККА по итогам Кубанского воздушного сражения оверклейм по сбитым "мессершмиттам" 1:6. На фоне этого у немцев, там же на Кубани, по сбитым советским истребителям вполне "по-божески" - 1:1,5 вначале и 1:2 в конце.
Правда мы на Кубани выиграли, что несколько оверклейм искупает.

На "Боевом Пятне" давеча статья тов. Лавриненко была про белокурава пыцаря. Вот там оверклейма бахато.

Оверклем будет существовать столько, сколько существует истребительная авиация.
Даже в арабо-израильских, индо-пакистанских и вьетнамской войнах оверклейм присутствует, хотя кажется откуда ему взяться?.. ФКП с отличной разрешающей способностью оптики, управляемые и самонаводящиеся ракеты ... а оверклейм, один хрен, есть.

Спасибо, я в курсе. Мне просто было бы интересно узнать побольше об этом явлении именно в рамках истории Японии.

А как вести подсчет с подтверждением сбитых над морем?

По данным со стороны противника, вестимо.

После войны да, а во время войны разве это разумно?

Я глянул Ландстрома. Он, кстати, встречался с Сакаи при написании книги и обсуждал тот известный бой у Гуадалканала, где ему чуть глаз не вышибли. Итак:

1. "Уайлдкэт", что тот изрешетил из 7.7, а тот всё не хотел падать -- полностью подтверждается. В том числе и воспоминаниями его пилота.

2. Также подтверждается один "Донтлесс" -- пилот сумел посадить его на воду и был спасён, стрелок-радист погиб.

3. Группа самолётов, которые Сакаи принял за "Уайлдкэты", а они вдруг оказались "Авенджерами" -- на самом деле были 8 "Донтлесов". Японцы заявили о двух сбитых (Один из них -- Сакаи), но реально потерь эта группа не понесла.

Суммарно по бою японцы (у них было 18 "Зеро") заявили 29 "Грумманов" точно и 7 вероятно сбитыми. Плюс 7 "палубных бомбардировщиков". Собственные потери составили 3 сбитых "Зеро".

Реально с американской стороны тех "Уайлдкэтов" было всего 18 из них потеряно 9. Из 16 "Донтлесов" был сбит один.

  • 1