mohanes в Я так и не понялпо поводу ОВ. Вон, коллега Крамник аж специальный топик в своём ЖЖ соорудил - мол, аж целый ДИН, а не понимает. Ну, давайте разберём логику коллеги. Итак:
>ядерное оружие не является гарантией мира, так как не более эффективно в
качестве средства сдерживания, чем химическое оружие 30-х
Тут, как я понял, коллега капитально смешивает разные смыслы. Есть эффективность абсолютная (ЯО может убить на столько-то человек и нанести материальный процент на столько-то процентов больше при равной стоимости), а есть относительная. Угроза Англии войной послужила достаточной причиной для России отказаться от своих целей в 1879 г. И атомная угроза США в ходе Карибского кризиса так же заставила СССР отказаться от своих планов. Очевидно, что в XIX в. Англия не могла и близко нанести России такого же урона, как США в XX., но эффективность (Россия/СССР отказлась от своих планов) была приблизительно той же. В данном случае речь идёт именно об относительной эффективности, но Крамник упорно пытается всё свести к абсолютной.
>Ядерное оружие... нет, мне интересно - как можно всерьез сравнивать
залитый химией (и пусть скажем еще и обгоревший на пожаре) дом, в
котором после дегазации и ремонта можно бедт жить (а подземные
коммуникации и вовсе нетронуты), с... не знаю. С остеклованной воронкой в
полсотни-сотню метров глубиной и 200-300 диаметром? И зоной сплошного
разрушения вокруг, еще километра этак на два?
Да вот так и можно. С т.з. средневзвешенного европейца середины 1930-х, залитый химией город, и был символом полного и окончательного абзаца. Цитирую Уэллса: "Две недели, ночь за ночью, над Европой стоял гул мощных моторов, и самый воздух трепетал в ожидании все новых взрывов бомб. Истребители воюющих сторон не давали друг другу ни отдыха, ни срока; орудия противовоздушной обороны оказались несостоятельны, и все густонаселенные города были охвачены мрачными предчувствиями и мучительной тревогой, которая в любую минуту могла разразиться бессмысленной паникой. Поначалу бомбардировали только фугасными бомбами. Международные соглашения еще соблюдались. Но все со страхом чувствовали, что фугасные и зажигательные бомбы - лишь предвестники грозных газовых атак. \"Каждому - противогаз!\" - требовали лондонские газеты, и повсюду усиленно обсуждались возможности применения и использования \"антигазов\". Лондонские власти призывали жителей сохранять спокойствие, все театры, мюзик-холлы и кинематографы были закрыты, чтобы по вечерам в центре города не скапливался народ. Населению были розданы миллионы противогазовых масок, они весьма слабо защищали от газа, зато уберегали от паники, а ради этого стоило пойти на самые нелепые \"меры предосторожности\". ... Однажды вечером распространился слух, что на Лондон будет пущено огромное количество ядовитого газа, и в этот слух поверили. В Ист-Энде началась страшная паника, обезумевшие толпы хлынули в Эссекс и Вест-Энд. В тот вечер немцы сбрасывали зажигательные бомбы, и, когда пожарные машины прокладывали себе путь в толпе, хлынувшей на запад, на улицах творилось что-то немыслимое. Сотни жертв, раздавленных, затоптанных, были доставлены в больницы, тысячи пострадали от бомб и пожаров." Писано в 1930 г. Или, написанное в 1925 г. :"Неприятельский воздушный флот находился на громадной высоте. Он, вероятно, состоял из автоматов-аэропланов без летчиков, управляемых с большого расстояния электро-магнитными волнами… С воздушных судов автоматически сбрасывались снаряды, начиненные обращенным в жидкость, ядовитым газом, обозначаемым на войне знаком «2 X». «Никакие предохранительные маски, надеваемые на лицо, и даже целые костюмы не могут спасти от разрушительного действия ужасного газа. Он проникает через мельчайшие поры тканей и несет людям мучительную смерть. Трупы умерших раздуваются и покрываются зеленоватыми язвами. ... В результате ужасных войн человечество опять вынуждено будет вернуться назад на несколько тысячелетий… Мне отчего-то вспоминается миф об Атлантиде. Не повторяется ли история?.. «Подумайте только… Мы были накануне совершения полетов на другие планеты, накануне искусственного превращения элементов… «У меня опять кружится голова… Зеленые, страшные трупы жены и милых малюток стоят перед моими глазами… Я не могу больше писать… Проклятие начавшим эту бойню!..».
>Но как то людям не удается понять, что главной причиной неприменения ХО
во Вторую Мировую была как раз его неэффективность - оно могло послужить
максимум раздражителем - за попытку химически отбомбиться по Лондону и
Москве ответственных немцев бы думаю после мая 45 вздернули, не
устраивая формального процесса.
Ну а это и вовсе довод в пользу бедных. Если исходить из логики "после мая 1945", так и Россия никогда не позволит себе использовать ЯО. Ведь вздёрнут, и никаких. Кроме того, коллега упускает из вида, что если война уже началась - значит, ОВ как сдерживающий фактор уже не сработали. И в этом смысле совершенно фиолетово - применили их в ходе военных действий, или нет.
В сухом остатке - ОВ не могли сыграть фактора сдерживания, потому что нынешние ЯО кардинально мощнее и эффективнее. А поезд никогда не приедет из пункта А в пункт Б, потому что чайки летят клином.
>ядерное оружие не является гарантией мира, так как не более эффективно в
качестве средства сдерживания, чем химическое оружие 30-х
Тут, как я понял, коллега капитально смешивает разные смыслы. Есть эффективность абсолютная (ЯО может убить на столько-то человек и нанести материальный процент на столько-то процентов больше при равной стоимости), а есть относительная. Угроза Англии войной послужила достаточной причиной для России отказаться от своих целей в 1879 г. И атомная угроза США в ходе Карибского кризиса так же заставила СССР отказаться от своих планов. Очевидно, что в XIX в. Англия не могла и близко нанести России такого же урона, как США в XX., но эффективность (Россия/СССР отказлась от своих планов) была приблизительно той же. В данном случае речь идёт именно об относительной эффективности, но Крамник упорно пытается всё свести к абсолютной.
>Ядерное оружие... нет, мне интересно - как можно всерьез сравнивать
залитый химией (и пусть скажем еще и обгоревший на пожаре) дом, в
котором после дегазации и ремонта можно бедт жить (а подземные
коммуникации и вовсе нетронуты), с... не знаю. С остеклованной воронкой в
полсотни-сотню метров глубиной и 200-300 диаметром? И зоной сплошного
разрушения вокруг, еще километра этак на два?
Да вот так и можно. С т.з. средневзвешенного европейца середины 1930-х, залитый химией город, и был символом полного и окончательного абзаца. Цитирую Уэллса: "Две недели, ночь за ночью, над Европой стоял гул мощных моторов, и самый воздух трепетал в ожидании все новых взрывов бомб. Истребители воюющих сторон не давали друг другу ни отдыха, ни срока; орудия противовоздушной обороны оказались несостоятельны, и все густонаселенные города были охвачены мрачными предчувствиями и мучительной тревогой, которая в любую минуту могла разразиться бессмысленной паникой. Поначалу бомбардировали только фугасными бомбами. Международные соглашения еще соблюдались. Но все со страхом чувствовали, что фугасные и зажигательные бомбы - лишь предвестники грозных газовых атак. \"Каждому - противогаз!\" - требовали лондонские газеты, и повсюду усиленно обсуждались возможности применения и использования \"антигазов\". Лондонские власти призывали жителей сохранять спокойствие, все театры, мюзик-холлы и кинематографы были закрыты, чтобы по вечерам в центре города не скапливался народ. Населению были розданы миллионы противогазовых масок, они весьма слабо защищали от газа, зато уберегали от паники, а ради этого стоило пойти на самые нелепые \"меры предосторожности\". ... Однажды вечером распространился слух, что на Лондон будет пущено огромное количество ядовитого газа, и в этот слух поверили. В Ист-Энде началась страшная паника, обезумевшие толпы хлынули в Эссекс и Вест-Энд. В тот вечер немцы сбрасывали зажигательные бомбы, и, когда пожарные машины прокладывали себе путь в толпе, хлынувшей на запад, на улицах творилось что-то немыслимое. Сотни жертв, раздавленных, затоптанных, были доставлены в больницы, тысячи пострадали от бомб и пожаров." Писано в 1930 г. Или, написанное в 1925 г. :"Неприятельский воздушный флот находился на громадной высоте. Он, вероятно, состоял из автоматов-аэропланов без летчиков, управляемых с большого расстояния электро-магнитными волнами… С воздушных судов автоматически сбрасывались снаряды, начиненные обращенным в жидкость, ядовитым газом, обозначаемым на войне знаком «2 X». «Никакие предохранительные маски, надеваемые на лицо, и даже целые костюмы не могут спасти от разрушительного действия ужасного газа. Он проникает через мельчайшие поры тканей и несет людям мучительную смерть. Трупы умерших раздуваются и покрываются зеленоватыми язвами. ... В результате ужасных войн человечество опять вынуждено будет вернуться назад на несколько тысячелетий… Мне отчего-то вспоминается миф об Атлантиде. Не повторяется ли история?.. «Подумайте только… Мы были накануне совершения полетов на другие планеты, накануне искусственного превращения элементов… «У меня опять кружится голова… Зеленые, страшные трупы жены и милых малюток стоят перед моими глазами… Я не могу больше писать… Проклятие начавшим эту бойню!..».
>Но как то людям не удается понять, что главной причиной неприменения ХО
во Вторую Мировую была как раз его неэффективность - оно могло послужить
максимум раздражителем - за попытку химически отбомбиться по Лондону и
Москве ответственных немцев бы думаю после мая 45 вздернули, не
устраивая формального процесса.
Ну а это и вовсе довод в пользу бедных. Если исходить из логики "после мая 1945", так и Россия никогда не позволит себе использовать ЯО. Ведь вздёрнут, и никаких. Кроме того, коллега упускает из вида, что если война уже началась - значит, ОВ как сдерживающий фактор уже не сработали. И в этом смысле совершенно фиолетово - применили их в ходе военных действий, или нет.
В сухом остатке - ОВ не могли сыграть фактора сдерживания, потому что нынешние ЯО кардинально мощнее и эффективнее. А поезд никогда не приедет из пункта А в пункт Б, потому что чайки летят клином.
Который описал а) "большую атомную бомбу" б) огненный шторм в рамках террора задолго до, кстати. :)
-Но как то людям не удается понять, что главной причиной неприменения ХО
во Вторую Мировую была как раз его неэффективность - оно могло послужить
максимум раздражителем - за попытку химически отбомбиться по Лондону и
Москве ответственных немцев бы думаю после мая 45 вздернули, не
устраивая формального процесса.
И тут опять же смешение - да, ОВ были не слишком эффективны, но остановило от их применения не вздергивание, а наличие и ответных арсеналов.
Но оные арсеналы не остановили ВМВ.
Edited at 2012-11-29 06:39 pm (UTC)
И как там в 30-е с такой возможностью на самом деле?
ЯО на практике использовалось только единожды и практически на стадии "бета-теста".
Если что, и ЯО современное и ОВ современные (которых типа нет, как того суслика) - это сдерживающие средства.
При чем, что касается ЯО, то это в большей гораздо степени касается последствий его применения.
Т.е. разница сугубо количественная, а не качественная, так?
>суметь доставить
С ЯО - аналогично. Суметь доставить.
>, а прибылЯ не понятно откуда взять
А ЯО бесплатные?
Пока в Химках есть McDonalds и Starbucks, появление там Abrams в высшей степени маловероятно. Зачем угнетать дедов с топорами, когда то, что нужно, можно купить? А личная душевная боль "Они ненавидят нас, потому что мы
цветныерусские" - это уже из области психологии. Духовность Русского Народа коммерческой ценности не имеет.Степени тогдашних свобод, в т.ч. и по части перемещения капиталов сегодняшний мир может лишь люто-бешено завидовать.
Контрбатарейная борьба и отсчение ближнего тыла.
Лошадку в озк не засунешь, а без лошадок гаубицы и убежать не могут и снаряды к ним таскаться перестают.
//
Операция же "залить город ипритом" для логистики даже ВМВ тупо неподъёмна. Т.е. сильно поднатужившись можно месяца за два организовать операцию, но с собственными жертвами и риском "критической неудачи" в виде прорвавшегося к складам одиночного бомбера в любой момент оной двухмесячной подготовки.
А простобомберы летают раз в три дня как заведённые, только успевай экипажи готовить.
Edited at 2012-11-29 08:47 pm (UTC)
ОВ эпохи ПМВ -- крайне малоэффективно. Точнее, эффект от него в основном моральный. Но при этом благодаря пропаганде союзников применение ОВ воспринимается как ужасное и аморальное преступление.
ОВ 30-х может быть, и эффективнее -- но крайне геморройно в применении. При этом репутация аморального оружия у него осталась. Практического смысла с ним связываться никакого, а вони не оберешься...
Атомная бомба изначально подавалась пропагандой как "оружие последней надежды", средство обороны (ну либо средство закончить войну быстро и с минимумом жертв -- пропаганда, она гибкая :-)). При этом всем было ясно, что ПОСЛЕ ядерной войны разговоры на моральные темы утратят всякий смысл, поэтому насчет аморальности ЯО никто и не комплексовал, несмотря на стокгольмские воззвания... В этом отношении, кстати, очень смешно выглядят нарочитые возмущения северокорейской атомной бомбой...
По мелочам:
> И атомная угроза США в ходе Карибского кризиса так же заставила СССР отказаться от своих планов.
Вообще-то строго НАОБОРОТ :-) Именно после финта Хрущева с размещением ракет на Кубе, США вынуждены были дать откат назад сразу по нескольким пунктам. А заодно продемонстрировали, где у них находится то яйцо, за которое можно взять ежовой рукавицей...
Просто американцы считают это позором и не любят упоминать, а любят рассказывать, какие они были крутые и как заставили слить оппонента. И некоторые в это верят... :-)
По его рассказам - сразу погибла почти половина. Остальные смерти начались через несколько часов. Уже потом, после революции, появились методы лечения таких отравлений. Но именно на время ПМВ, ХО было очень действенным, даже не смотря на всё неудобство применения. Просто исходя из того, что не было ни эффективных мер защиты как войск, так и гражданского населения, ни методов эффективного лечения. Уже к середине 30-х ХО скорее всего потеряло свою актуальность. Хотя, опять же во Вьетнаме, определённая эффективность была.
2. Доядерное ОМП было ещё худшим оружием сдерживание, нежели современное. Только и всего.
Для обывателя - да, тот же самый конец света. Для "безумного стратега", между тем, чтобы в момент потерять пару процентов населения - и тем, чтобы в момент пару процентов населения сохранить - есть разница - и немалая.
Было бы амерам выгодным залить химией токио - никаких бы этических проблем не возникло.
по исходному вопросу с автором журнала согласен. Вопрос в неприемлемом ущербе. а решается ли он нюком, астероидом, арестом счетов или еще чем-то, неважно.
Я думаю, большинство присутствующих в курсе реального состояния той же немецкой бомбардировочной авиации в 1938-ом? А ведь именно страх перед "снесённым немецкими бомбами Лондоном" во многом определил позицию Британии в Мюнхене (если верить Черчиллю, конечно)...
А американские стратеги образца осени 1941-го года тоже всерьёз считатали, что полусотни В-17 на Филиппинах будет вполне достаточно, чтобы удержать горячие головы в Токио от любых излишне резких движений.
Это мы сейчас знаем, что "доктрина Дуэ" обернулась если не "резиновой дубинкой Дуэ"(с), то была сильно переоценена, но до "битвы за Британию", до "тысячных рейдов" на Гамбург, Берлин, Токио и Йокогаму -- это оценивали именно так, считали полноценным "оружием сдерживания (приветик тов. Резуну).
Была такая примечательная бумага, как доклад Линдберга - фашистолюбивый авиатор завысил там бомбовый потенциал люфтваффе вчетверо. Плюс применение химии вполне предполагалось - и в общем там действительно вырисовывался эквивалент хиросимы, 180, что ли, тысяч погибших только в Лондоне за две недели бомбардировок.
Однако Чемберлен и К скорее всего знали. что это фейк - министерство авиации в действительности располагало точными данными, но старательно засовывало их под сукно.
В "Гиперболоиде..." масса химии поминается. Булгаков, опять же, в пиесах нервничал. Нехорошо у русского писателя в журнале забывать про своих! :-)
А читанные в 70-е по курсу ОМП американские тактические рассуждения (не уставы - статьи из армейских журналов) ЕМНИП отводили ОВ сугубо вспомогательную роль. Брали пример из ВМВ на ТО и рассуждали, сколько б морпехов и логистики сэкономили, залей джапов ипритом...
пМВ