Previous Entry Share Next Entry
Вкусненькое от ув.Д.Шеина :)
Мяу
kris_reid
Ф тему имевшего места на ВИФ-е спора - а почему в 41-м не сделали вундерваффе советскую базуку из РС-82


ф.64 (ГМЧ) оп.12200 (Главное управление вооружения гвардейских минометных частей Красной Армии), д.8 "Отчеты артполигонов и акты об изготовлении, приеме и испытании автоустановок" 1941 г., 29.7.41 - 21.8.41, 273 л.
л.237
НКБ СССР
Софринский артполигон
_8/8-41_
Отчет №5839
Об испытании наземной установки для пуска 82мм реактивных снарядов.
ЦЕЛЬ ИСПЫТАНИЙ: -Поверка работы установки
л.238
Результаты испытания.
1. На кучность
7-го Августа: -Ввиду того, что отстрел снарядов производился в ночное время, падения снарядов не найдены.
8-го Августа: Количество счетных выстрелов: 13
Угол возвышения направляющих установки: 4 градуса 30 минут
Вд/х 1/3 (треть, ога - ДШ)
Вб/х 1/25
л.239
2. На бронепробиваемость по 20мм бронеплите.
а) с дистанции 200 метров.
Сделано 5 выстрелов, приэтом попадания снарядов в бронеплиту не было, вследствие того, что при существующем рассеивании реактивных снарядов, как по дистанции, так и по боковому направлению, вероятность попадания в бронеплиту чрезвычайно ничтожная (*). Ввиду невозможности попадания в бронеплиту с расстояния 200 метров, дистанция стрельбы была уменьшена до 100 метров.
б) с дистанции 100 метров.
Сделано 2 выстрела, при одном выстреле снаряд попал в бронеплиту, в результате чего в плите образовалась неглубокая вмятина без надрывов металла. При ударе снаряда о бронеплиту снаряд разорвался.
ПРИМЕЧАНИЕ (*): -При одном выстреле вследствие удара снаряда о землю, произошла детонация в.в

ф.64 (ГМЧ) оп.12200 (Главное управление вооружения гвардейских минометных частей Красной Армии), д.23 "Технические условия, тактико-технические требования на изготовление опытных образцов ракетных снарядов" 1941 г., 25.9 - 30.3, 370 л.
л.306
СПРАВКА
О механизированной установке для залпового пуска 132 мм химических ракет.
Разработкой ракет занимается НИИ №3 НКБ. Директор института т. СЛОНИМЕР, Главный инженер т. КОСТИКОВ. Вежущий инженер т. ШВАРЦ. Идея использования ракет для артиллерийского нападения известна со времен империалистической войны. До 1937 г. в СССР работы по ракетам велись НИИ №3 (бывш. РНИИ). Тратились большие народные деньги, но ничего реального армия не получала т.к. работа велась безсистемно, кустарно с явной целью затормозить столь нужное для армии дело. Целеустремленности и руководства со стороны АУ РККА не было. После смены и ареста руководства реактивного института, качество работы резко улучшилось. Со стороны АУ РККА, с 1937 года работа была взята, под непосредственное руководство (ведущий инженер Арткома АУ РККА т. АБОРЕНКОВ)...

ф.64 (ГМЧ) оп.12200 (Главное управление вооружения гвардейских минометных частей Красной Армии), д.4 "Отчеты заводов и артполигонов по изготовлению и испытанию ракетных снарядов" 1941 г., 7.1.41 - 2.7.41, 413 л.
л.192
СОВ.СЕКРЕТНО
"УТВЕРЖДАЮ"
заместитель Народного
комиссара Боеприпасов
_Фрезеров_ (ФРЕЗЕРОВ)
"_22_" _V_ 1941 г.
ПРОТОКОЛОЛ
Совещания при Техотделе НКБ от 21 мая 1941 г.
ПРИСУТСТВОВАЛИ: Директор НИИ-3 тов.МОНАКОВ
Гл.инж.НИИ-3 тов.КОСТИКОВ
Нач.1 Конструкт. отдела тов.ШВАРЦ
Инженер НИИ-3 тов.ФОНАРЕВ
Ст.инж.Техотд.НКБ тов.ФОКИН
СЛУШАЛИ:
Рассмотрение тактико-технических требований на бронебойный снаряд (выстрел).
ПОСТАНОВИЛИ:
Предложенные Т.Т.Т. не приемлемы по следующим пунктам:
1) Кучность боя. Для получения 80% попадания в щит 10 х 5 мтр. на дистанции 1500 мт. требуется Вв = Вб = 1/1200 Х. Ракетные снаряды дают в настоящее время кучность порядка 1/150 Х.
2) Вес станка не приемлем, т.к. точность наводки до 10 минут, скорость наводки станка и скорострельность требуют механизмов, вес которых ориентировочно будет выше лимитированых Т.Т.Т., кроме того щиток для защиты бойца от пуль и газовой струи, а также и длина ствола в свою очередь требуют значительного веса. (Прим. в ТЗ указан вес станка 40 кг при 6-метровой направляющей. Очень удобно для таскания на поле боя, ога)
3) Принимая во внимание большую актуальность темы, просить Народного Комиссара Боеприпасов СССР разрешить НИИ-3 провести научно-исследовательскую работу, направленную на разрешение указанных выше пунктов, с соответствующим ассигнованием средств.
ПОДПИСАЛИ:
(МОНАКОВ)
(КОСТИКОВ)
(ШВАРЦ)
(ФОКИН)
(ФОНАРЕВ)
№6141
Отп.5 экз.
1 - ГАУ КА
2 - Секр.Нарк.
3 - IV Главк
4 - Техотд.НКБ
5 - НИИ-3
исп.ФОКИН
22/V-41 г.ес.
л.140
... Результаты полигонных испытаний первых партий 132-мм осколочно-фугасных ракет черт.№3--005799, проведенных на Софринском полигоне с июня месяца 1940 г. по февраль месяц 1941 г. приведены в следующей таблице:
№№ партийГод изгот.Время отстрелаВд/ХВб/Х Примечание
Опытная 1940 22/VI 1/1261/52
1" 26/XI 1/971/55
1 повторно" 7/XII 1/1531/67 С Шовине Вб/Х - 1/80
3 " 26/XII 1/1351/42
3 повторно" -- 1/1241/5,2
4 " 28/XII 1/1831/73
2 " 3/I 1/1551/89
1 1941 29/I 1/1251/91
2 " 30/I 1/1301/74
3 " 13/II 1/951/66
4 " -- 1/991/86
5 " 18/II 1/1531/45
7 " -- 1/1001/46

...
л.141
Неоднократная проверка качества изготовленных ракет, партий, давших неудовлетворительный результат при испытании на кучность, показала, что ракеты изготовлены в полном соответствии с чертежем и техническими условиями.
Учитывая исправность орудия, можно полагать, что конструкция ракеты и орудия могут обеспечить при испытаниях кучность в пределах результатов испытания первых партий, приведенных в таблице...
11/III 1941 г. Главный инженер 4-го Главного Управления НКБ /ФОКИН
л.213
II.Порядок сборки выстрела
1. Снаряды прибывают на полигон в разобранном виде, т.е.головная часть снаряженная отдельно - отдельно подаются пиропатроны и взрыватели.
ПРИМЕЧАНИЕ: Ракетный (пороховой) заряд вложен подобранным пороховым заводом комплектами. Смешение шашек заряда не допускается.
Головная и ракетная части укупорены в отдельном ящике (2 комплекта выстрела).
2. Сборка выстрела производится в следующем порядке:
а) извлекается из укупорки ракетная часть;
б) вывинчивается пробка камеры;
в) резьбовое соединение освобождается от смазки, при этом визуально определяется целостность воспламенителя;
г) вывинчиваются заглушки свечей;
д) в корпуса свечей вкладываются пиропатроны;
е) в корпуса свечей ввинчиваются заглушки до плотного поджатия пиропатрона контактами заглушки, при этом, перед ввинчиванием заглушки ее резьба промазывается асфальтово-канифольным лаком и после этого проверяется выступание наружного контакта над поверхностью снаряда. Высота выступания не менее 2 мм и не более 3 мм.
л.142
ПРИМЕЧАНИЯ:
1) Подгонка выступания наружного контакта достигается подбором пиропатрона.
2) Избыток лака снимается, обращая особое внимание на отсутствие попадания лака на контакты.
3) Проверка электропроводности к пиропатронам производится гальванометром при силе тока не более 50 миллиампер.
4) Остатки бумаги на торце камеры удаляются.
ж) извлекается из укупорки головная часть. Резьба освобождается от смазки и смазывается суриковой замазкой, обращая внимание на заполнение зарезьбовой канавки замазкой.
з) ракетная и головная части свинчиваются до отказа. Засверливается гнездо под пятку стопорного винта и ввинчивается до отказа, на суриковой замазке, стопорный винт. При выступании, стопор спиливается заподлицо.
и) вывинчивается пробка под очко, резьба под взрыватель освобождается от смазки, проверяется глубина среза детонатора от среза очка под взрыватель.
к) на асфальтово-канифольном лаке или асфальтовом лаке, взрыватель ввинчивается до отказа и стопорится стопорным винтом. Стопор ввинчивается на лаке.
л) при выпадании картонной тарели из сопла, снаряд к сборке не допускается.
м) окончательно снаряженный снаряд укладывается в укупорку. Плотная укладка снаряда в укупорку обязательна и достигается путем перестановки головного вкладыша. Зазор выбирается вкладыванием дополнительных фанерных прокладок на упор у хвостовой части снаряда.

  • 1
Шайтан-труба...

я правильно понимаю

После смены и ареста руководства реактивного института, качество работы резко улучшилось.
Королева и ко?
:)

Re: я правильно понимаю

Королев не руководство был, из руководства его поперли еще в 1936м, те кто в 1938м под растрел пошел.

Лангемака и Клейменова поминают тут однако

>Кучность боя. Для получения 80% попадания в щит 10 х 5 мтр. на дистанции 1500 мт. требуется Вв = Вб = 1/1200 Х.
Довоенные требования во всей красе

Белку в глаз.

Из РСЗО.

"После смены и ареста руководства реактивного института, качество работы резко улучшилось."

Бывает. Особенно, когда в руководстве преобладают, мягко говоря - не слишком незаменимые персонажи, по партийной части туда "продвинувшиеся" ;)

Материальное стимулирование (ну да - при возможности увольнения) - эффективней и предсказуемей. Что характерно, оно даже у Гитлера работало на порядок эффективней, нежели репрессии - у Сталина.

---

А "кучность Катюши" - давно уже вошла в анекдоты. Реактивные установки залпового огня - не кучностью берут.

Ну и "небольшая вмятина в бронеплите" - точно так же - не в тему. При плотном огне, уже Катюши могли бы нанести страшный урон живой силе противника. Но как ни посмотри, хоть с точки зрения экономики, а хоть бы - и массового производства и логистики, плотный огонь реактивными снарядами был непозволительной роскошью - в тех условиях (как был бы пулемёт в Тёмные Века, в терминах которых и мыслили всяческие "патронов не напасёшься").

Уффф...
Не требовалось тогда ни кучности - ни даже поражения живой силы. Физического поражения. Уже Катюши - могли обратить в бегство даже свои войска, не говоря о противнике ;)

Особенно, когда в руководстве преобладают, мягко говоря - не слишком незаменимые персонажи, по партийной части туда "продвинувшиеся" ;)
Ведущие сотрудники оного института В.П. Глушко и С.П. Королёв, безусловно не слишком незаменимые и продвинувшиеся по партийной части.

Арест Королёва - безусловное вредительство чекистов ;)

А отнять у человека многолетние разработки и "внезапно добиться результатов" - тем более возможно, когда в число грабителей входят ученики и прочие соратники.

а какое отношение Королев имел к РС?

Спросите у filonov. Я такого предположения не выдвигал.

То есть про "Арест Королёва - безусловное вредительство чекистов" не вы написали?

Факт ареста Королёва оспаривать будете? ;)

Я не писал, над чем Королёв работал до ареста. Арест специалиста такого класса на кануне войны - явная диверсия. Понятно, если начать искать в рядах чекистов конкретных "врагов народа" - до Сталина расследование и дойдёт.

А вы в курсе причин ареста Королева? И, кстати, список достижений Королева на момент ареста?

Ландау, на момент ареста, ничего особенного не открыл. И причины ареста были более, чем законные. По сталинским законам. Ландау - в самом деле очень правильно понимал Сталина, Ленина, чекистов - и мнения своего - не скрывал.

Однако, вопрос не в том, превзошли ли рыцари плаща и полония необходимую самооборону. Вопрос в том, во что их самооборона встала для страны.

Понимаете, вот именно без них на войне - не в пример проще обойтись было, чем без Королёва, Ландау и простых полевых генералов-сержантов.

>А вы в курсе причин ареста Королева?

Донос на него уже посаженного товарища Лангемака.


Список достижения не так уж дурен - по авиационной части - первый советский самолет со 100% по размаху полной механизацией крыла (предкрылки и закрылки) - СК-4 (штука весьма похожая на "Шторьх" до появления которого еще 4 года :-), тяжелый планер СК-9.

По ракетной части -проивзеденная серийно для геофизических исследований атмосферы ракета "Авиавниито" (вполне полезная и прошедшая полезные для науки испытания) и почти доведенная управляемая ракета пр 212 - по лучу прожектора летала. Идея конечно не первосортная, но реальная вещь.


Это не считая разных НИОКР.



А теперь вспомним, чем гражданин Королев должен был заниматся в РНИИ и за что ему платили зарплату.

>А теперь вспомним, чем гражданин Королев должен был заниматся в РНИИ и за что ему платили зарплату.

До 1936 или после 1936?

Если после то объектами 208, 212 и 217м.

При этом два объекта были сделаны и испытаны, а по об 217 начаты работы. При этом даже у следствия по непосредственным аспектам деятельности начальника отдела реактивных ЛА не было никаких претензий, а работы по объекту 212 продолжались до 1943 года, а в 1944м С.П. Королев делал заключение на закрытии этого проекта и передачи наработанного для обеъекта Х - Челомея.

"Однако имеющимися в деле материалами следствия и документальными данными Королев изобличается в том, что:
В 1936 году вел разработку пороховой крылатой торпеды; зная заранее, что основные части этой торпеды - приборы с фотоэлементами - для управления торпеды и наведения ее на цель, не могут быть изготовлены центральной лабораторией проводной связи, Королёв с целью загрузить институт ненужной работой усиленно вел разработку ракетной части этой торпеды в 2-х вариантах.

В результате этого испытания четырех построенных Королёвым торпед показали их полную непригодность, чем нанесен был ущерб государству в сумме 120 000 рублей и затянута разработка других, более актуальных тем (л.д. 250-251).

В 1937 году при разработке бокового отсека торпеды (крылатой) сделал вредительский расчет, в результате чего исследовательские работы по созданию торпеды были сорваны (л.д. 23-24, 256).
"

А это первый вариант заключения.

Собственно тут как раз про проект 212 по первому обвинительному заключению. Потом, когда разобрались подробнее - (благо как выяснилось фотоэлементы не только были готовы и сделаны, но и применялись на других разработках, в том числе Шориным (та самая центральная лаборатория проводной связи, они же ЗАС, они же создатели советского звукового кино) - там другая была интересная и детективная история - золото сперли, но наши, Шорина кстати никто не трогал к слову) - это обвинение сняли (см материалы по пересмотру дела в 1940м).

И повторю работы по "вредительской" "торпеде" 212 шли до закрытия темы в 1943м. С передачей наработанного в специальное новое под эти темы КБ.

И главная проблема была в автопилотах а не "фотоэлементах" и "вредительских расчетах"...Как только у нас в руках оказалась немецкая "Аскания" - все пошло на лад.

Собственно потому и дело Королева пересматривалось в 1938-1940м два раза - вычищали подобные ляпсусы от "технически подкованного комиссара Клейменова".

В общем в РНИИ был тот еще бардак, но Королеву сильно повезло - он не занимался теми темами по которым реально полетели головы.

>>Физического поражения. Уже Катюши - могли обратить в бегство даже свои войска, не говоря о противнике ;)

попаданцы пробрались в вермахт и отменили Nebelwerfer обр. 1940 г. ?

Тс-с-с-с! Не говорите таких страшных слов! Ранимая психика Вашего оппонента не вынесет такой перегрузки...

Я учился в Совке ;)

"По советской историографии «Nebelwerfer» появился как ответ немецкой промышленности на советские реактивные минометы залпового огня «Катюши». На самом деле[источник не указан 113 дней] «Небельверфер» был первым реактивным минометом в этой большой войне."

http://ru.wikipedia.org/wiki/Nebelwerfer

Переживу, как-нибудь. Представьте себе, школьные учебники лгали мне не только в этом случае. На самом деле, когда в гуманитарном совковом учебнике обнаруживается страница, на которой не замечено особо наглой лжи - это почти как чудо воспринимается.

Из цитаты - всё ясно. Как и учебник, прошедшие цензуру мемуары, художественная литература о войне и фильмы - лгали в один (Сталинский) голос.

На практике, наличие у нацистов реактивной артиллерии - ещё одно объяснение беспримерному во времени и пространстве бегству. Одни слухи о такой штуке - уже должны неплохо разлагать мораль армии, у которой не так давно репрессировали командование - от генералов до сержантов.


ПС. Близко от цели, современный... ну, не настолько устаревший Град - не "ревёт". Что заметно снижает его эффективность - при неплотном обстреле. Хотя разрывы тяжёлых ракет - то ещё удовольствие (из личного опыта).

Re: Я учился в Совке ;)

>Близко от цели, современный... ну, не настолько устаревший Град - не "ревёт".
--правда?

Re: Я учился в Совке ;)

Правда. Когда работает на пределе дальности - точно. Хотя... и через голову что-то шло. Т.е., за несколько километров до цели, которая на пределе дальности - до разрыва никаких особо неприятных звуков.

Немцы, говорят, дырявые бочки кидали с самолётов. Что давало неплохие звуковые эффекты. Т.е., конец горючки - не означает тишины автоматически.

Короче говоря, если лупить Градом через свои позиции по противнику, если кто и побежит - так именно свои. Врагу оно - не страшней прочей бомбардировки.

Re: Я учился в Совке ;)

видите ли, я слышал и сам выстрел Града, очень специфический звук, и звук полета РСа, который летит примерно на тебя, а не через позицию. Очень, знаете ли, специфические звуки))))


Re: Я учился в Совке ;)

Вероятно, я - не зря уточнял про предельную дальность. Пока горючка не отработала - звучит.

Re: Я учился в Совке ;)

А после третьего залпа даже не приходится подкладывать ящики в яму, которую выкапывают реактивные струи ракет.

Примечания к порядку сборки выстрела повеселили зело. Так и напрашивается : "каждую деталь тщательно обработать напильником"

я и раньше об этом думал

как то помню специально хронику по этому поводу отсматривал(чаще второй половины)- кучность никакая,а если принять во внимание ,что неудобная установка, низкая пробиваемость, случайная точность-результат понятен,
кстати интересно посмотреть с т.зр стоимости /технологичности

>>3) Проверка электропроводности к пиропатронам производится гальванометром при силе тока не более 50 миллиампер.

пункт 3 - бензин в баке проверять путем поджига зажигалкой, но не более чем трети бака ..

Вд/х - рассеивание по дальности .. т.е. попадания на дистанции 200- от 140 до 270 ..
ну да, по плотной танковой группе .. например по заводу ..

>>3) Проверка электропроводности к пиропатронам произв

(Anonymous)
А как вы проводку пороверяете -наощупь?

Андрей, я понимаю Ваше желание оставить за собой последнее слово причем основанное ка бы на документах.
Но спор на ВИФе не был посвящен ни "вундерваффе" ни "базуке". И в очередной раз хочется сказать спасибо Дм. Шеину за ввод в оборот новых документов, которые если почитать внимательно, не противоречат тому что говорилось на ВИФе.

1)Ув.Дмитрий, никакого желания оставить за собой "последнее", "крайнее", а так же все прочие слова у меня, равно как и у Шеина, насколько я знаю, нет.
2)Т.е. вы считаете, что ОП весом более 40 кг. с 6-м направляющей и указанным в таблице рассеиванием не противоречит концепции ОП РС-82?

>Ф тему имевшего места на ВИФ-е спора

"Реакция немного предсказуема" :)

>(Прим. в ТЗ указан вес станка 40 кг при 6-метровой направляющей. Очень удобно для таскания на поле боя, ога)

Но теоретически-то могли!


и практисски могли - станок Соколова (для Максима) со щитком - 43 кг.
ДС-39 - станок 28 кг, СГ - 41 со станком.

И у кого из них "при 6-метровой направляющей"? :)

это если попадать надо.

не забудьте про 25 кг самого снаряда

/меланхолично/

...а практически потом в войсках кустарно делали и вполне себе применяли "воздушные торпеды" из говна, палок, тола и тех же РСов. Так что, сдается мне, что руководство реактивного института наказывали как-то чересчур мягко и неубедительно...

Re: /меланхолично/

Мааааленькая тонкость - в городских боях под прикрытием зданий :).

Из Брокгауза-Ефрона

(Anonymous)
Статья "Ракета военная":

"Употребляются у нас лишь в Туркестане. Досягаемость Р. не превосходит 700 саж.; меткость, вследствие разнообразия горения состава и больших уклонений от ветра, мала; разрушительное действие слабо; достоинство их — малый вес, удобство и простота действия, немногочисленность прислуги, возможность доставки в такие места (горная, партизанские войны), куда доступ для артиллерии невозможен, и сильное моральное действие на необученные скопища азиатской кавалерии."
пМВ

Вот оно что - а я-то думал, отчего мы, имея РС в принципе, не лупили ими по врагу по принципу "базуки" - если на БТ их пытались ставить.

Потому же почему и базуку сконструировав в общих чертах еще в ПМВ (и серийно выпуская тогда - "пушка Девиса", в серии с 1915го) не применяли толком до 1942 - не было "головы".

Без кумулятивного снаряда - базука не более чем забавная игрушка. С никакой кучностью и слабым боеприпасом.


Если у нас в СССР первые работающие кумулятивные снаряды пошли в серию в марте 1942 - до этого все работы с гранатометиками - есмь баловство.

Эмм... Как бы это помягче...

(Anonymous)

http://army.armor.kiev.ua/hist/vpgs-41.shtml

по поводу гранат Сердюка

Да, я знал что меня об них спросят.

Это не слишком кумулятивное устройство (равно как и разрабатываемые у нас ранние кумулятивные ПТ ручные гранаты) - примитивная сферическая выемка, неудачный взрыватель и прочее - приводило к тому что эти умулятивные системы имели отношение калибра к пробиванию 1 к 0.5 или даже хуже. (гранаты Сердюка валового выпуска пробивали примерно 20мм броню - то есть на уровне обычного , фугасного "Ворошиловского килограмма").

В общем это были эрзацы. И делать на их основе РПГ - не полуцца. А выпуск кондиционных для изготовления кумулятивных боеприпасов ВВ освоили у нас в 1942, раньше не получалось.

  • 1
?

Log in